tag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post1242682154221368590..comments2023-03-07T17:25:34.456+02:00Comments on В защиту Библии: Слово было "Богом", "богом" или "божественным"?Sheetikoffhttp://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comBlogger36125tag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-14982021666766221052014-07-08T00:24:18.347+03:002014-07-08T00:24:18.347+03:00Уровень моих познаний в текстологии не столь важен...Уровень моих познаний в текстологии не столь важен, поскольку все выводы о правиле Колвелла заимствованы из книги Уолласа, как я уже объяснял в <a href="http://bibleapology.blogspot.com/2012/03/blog-post_20.html?showComment=1353789494661#c8771352551297830974" rel="nofollow">комментарии выше</a>. Вам следует поинтересоваться его образованием.Sheetikoffhttps://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-31498343293029042192014-07-07T23:35:49.419+03:002014-07-07T23:35:49.419+03:00А мне кажется Юра, что это вы не правильно понимае...А мне кажется Юра, что это вы не правильно понимаете правило ковела)<br />Могу поинтересоваться вашим образованием в текстологии?))Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09557624182996818330noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-74968599603864129232013-11-26T12:18:38.862+02:002013-11-26T12:18:38.862+02:00Например, смотрите здесь.Например, смотрите <a href="http://biblesuite.com/greek/3439.htm" rel="nofollow">здесь</a>.Sheetikoffhttps://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-68943477730545894512013-11-19T22:22:17.145+02:002013-11-19T22:22:17.145+02:00Юра вы пишете "Но уже в первом веке оно приоб...Юра вы пишете "Но уже в первом веке оно приобрело дополнительное значение "единственный в своем роде" (и об этом можно прочесть в любом библейском словаре)." <br />Какой бы вы словарь посоветовали?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-30896258048418757352013-11-19T17:54:07.773+02:002013-11-19T17:54:07.773+02:00Не доказывает, потому что эти слова, как я уже отм...Не доказывает, потому что эти слова, как я уже отмечал, относятся к воскресению Иисуса, а не к появлению в самом начале. Никто из ангелов не был сыном по воскресению - это верно.Sheetikoffhttps://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-38819611650394379012013-11-19T17:49:13.989+02:002013-11-19T17:49:13.989+02:00Юра вы пишете "Иисусом, применение к последне...Юра вы пишете "Иисусом, применение к последнему слова monogenes еще не доказывает, что ангелы не были рождены, а доказывает только то, что Иисус в некоторых отношениях был уникальным Сыном" Но обратите внимание на Евреям 1:5<br />"Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя?" Разве этот стих не показывает что Иисус в отличии от ангелов рожден, а не сотворен?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-87739690950548250892013-11-19T14:36:16.202+02:002013-11-19T14:36:16.202+02:00Читайте соседний контекст моих слов: "Я не зн...Читайте соседний контекст моих слов: <i>"Я не знаю библейских оснований считать, что к Иисусу, Логосу, это слово применяется в смысле отличном от того, в котором оно применяется к ангелам. <b>Как я уже упоминал, принадлежность Иисуса к ангелам и в то же время его превосходство над ними выделено прилагательным "единородный"</b>".</i><br /><br />Исходя из этого, в определении "единородный" просто не было бы необходимости, если бы слово theos применительно к Иисусу имело бы специальную семантику. Понятие "единородный" и является тем самым контекстом, который определяет значение слова theos в данном конкретном случае. <br /><br />Но вы неверно трактуете смысл этого понятия, следуя распространенному заблуждению - отождествляя этимологию слова с его значением. Да, слово monogenes в человеческом обиходе когда-то могло означать исключительно "единственный рожденный", то есть "единственный ребенок". Но уже в первом веке оно приобрело дополнительное значение "единственный в своем роде" (и об этом можно прочесть в любом библейском словаре). Например, об Исааке говорится как о единородном сыне Авраама, и мы не можем воспринимать слово monogenes в его строгом смысле, так как у Авраама также родился Измаил и другие дети (Евр 11:17). Но Исаак был "единственным в своем роде", поскольку только он был рожден по обещанию, вследствие сверхъестественного вмешательства, и только с ним были связаны обещания о будущем Потомке. Учитывая это, а также прямую библейскую параллель между Исааком и Иисусом, применение к последнему слова monogenes еще не доказывает, что ангелы не были рождены, а доказывает только то, что Иисус в некоторых отношениях был уникальным Сыном. <br /><br />Если мы даже не будем брать для сравнения ангелов, то Писание говорит о <i>людях</i>, которые "приобщатся к божественной природе" (2 Пет 1:4). Иисус стал "первенцем из мертвых", и именно к его воскресению относятся слова из Псалма: "ты Сын мой, сегодня я родил тебя". (Деян 13:33; Кол 1:18; Откр 1:5) Когда Иисус воскрешает "братьев", они получают ту же природу и становятся в том же смысле детьми Бога. (Рим 8:29; 2 Пет 1:4).Sheetikoffhttps://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-9217416210609292822013-11-17T22:40:12.219+02:002013-11-17T22:40:12.219+02:00Юра вы пишете "Я не знаю библейских оснований...Юра вы пишете "Я не знаю библейских оснований считать, что к Иисусу, Логосу, это слово применяется в смысле отличном от того, в котором оно применяется к ангелам." Но Иоанна 1:18<br />как раз и дает основание считать, что к Иисусу, Логосу, по особенному применяется слово Бог. Он назван единородным, а значит он единственный кто рожден и этим он коренным образом отличается от других так называемых богов.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-3204849451257051632013-11-09T09:47:21.959+02:002013-11-09T09:47:21.959+02:00Ну да - слово теос - значит бог.
Пойдите в школу и...Ну да - слово теос - значит бог.<br />Пойдите в школу и спросите учителя грецкого языкаDanielhttps://www.blogger.com/profile/09313591772425641119noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-7634234470199077932013-09-09T16:01:52.990+03:002013-09-09T16:01:52.990+03:00Я не публикую комментарии, которые не относятся на...Я не публикую комментарии, которые не относятся напрямую к теме статьи, и об этом чуть ниже недвусмысленно написано.Sheetikoffhttps://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-90303238567383291372013-09-09T11:10:52.216+03:002013-09-09T11:10:52.216+03:00Вот странно, я привёл комментарии доникейских Отцо...Вот странно, я привёл комментарии доникейских Отцов у которых Христос именно тот самый Бог...Почему-то так и не опубликовали. Наводит на размышления.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/07493820379728388815noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-50255825272362095572013-08-25T22:33:10.571+03:002013-08-25T22:33:10.571+03:001. На сколько известно, с момента написания еванге...1. <i>На сколько известно, с момента написания евангелий, Греки понимали "И слово было Бог" и никак иначе.</i><br /><br />О греках я могу наверняка сказать только то, что они читали данную фразу как θεος ην ο λογος. Как они понимали ее? Ориген понимал так: <i>"[Иоанн] сопровождает артиклем λογος, но к имени θεος добавляет его лишь иногда. Он использует артикль, когда имя θεος относится к несотворенной первопричине всего, и опускает его, когда λογος назван θεος [...] Поэтому истинный Бог - это ο θεος [ho theos]".</i> (<a href="http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf09/Page_323.html" rel="nofollow">Commentary on John, Book II, chap. 2</a>) Если у вас есть комментарии других доникейских греческих отцов по данному отрывку, я с интересом ознакомлюсь.<br /><br />2. <i>Гностицизм... Арианство, Несторианство и прочее... понимали и читали разбираемую цитату именно так. как она есть "И слово было Бог".</i><br /><br />На каком основании вы делаете такой вывод?<br /><br />3. <i>...пока никто из Иудеев... не подверг сомнению ни правильности написания, ни правильности понимания "И слово было Бог".</i><br /><br />Так это или не так, но в любом случае ортодоксальные иудеи не заинтересованы в правильном понимании смысла НЗ. Мне кажется, что они только выигрывают от ложных интерпретаций Иоанна 1:1. Поэтому обращаться к иудеям-нехристианам как к авторитетам по греческим писаниям - по меньшей мере нелогично.<br /><br />4. <i>Но где же критика [перевода Кирилла и Мефодия] от представителей прочих религий?</i><br /><br />Вы действительно ожидали, что мусульмане, язычники и иудеи IX века стали бы препятствовать христианизации славян путем цивилизованной полемики? Проповедуя правильное учение о Христе? Интересный довод...Sheetikoffhttps://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-69187337648992565502013-08-25T09:50:03.250+03:002013-08-25T09:50:03.250+03:00Прочитал статью внимательно и возникло несколько в...Прочитал статью внимательно и возникло несколько вопросов.<br />1.В статье много ссылок на учёных-лингвистов разных стран...Это замечательно, к учёным нужно прислушиваться.<br />Однако, я не увидел ссылок на учёных-лингвистов ГРЕКОВ. Ведь по-любому, прежде чем выносить заключения или суждения, или теории по тому или иному языку, построению фразы и, самое главное, смысла этой фразы, необходимо чётко знать и понимать какой смысл вкладывают в фразу природные носители языка, то есть греки.<br />На сколько известно, с момента написания евангелий, Греки понимали "И слово было Бог" и никак иначе.<br />2. Известно, что всевозможные отклонения от Христианства начали появляться ещё во времена Апостолов(достаточно почитать послание к галатам)...уже существовал Гностицизм...Затем появилось Арианство, Несторианство и прочее. И все эти учения так или иначе умаляли Божество Христа, но, вместе с тем, представители этих учений понимали и читали разбираемую цитату именно так. как она есть "И слово было Бог"<br />3.Сами Иудеи:вот уж кто первый должен был оспорить эту цитату...Ведь Иудеи даже распяли Христа за то, что "Сына Божия из себя сотворил".<br />Христос и по сию пору самая ненавидимая личность в иудействе, но пока никто из Иудеев(мы же не можем допустить, что среди них нет ни одного учёного-лингвиста) не подверг сомнению ни правильности написания, ни правильности понимания "И слово было Бог"<br />4. Мы имеем пример перевода Евангелия на другие языки самими Греками. Кирилл и Мефодий. В их переводе на славянский язык читаем однозначно "И слово бе Бог"...можно возразить, что их перевод тенденциозный.<br />Однако, к тому времени уже существовало мусульманство, где так же Христа Богом не считают, процветало и язычество, а , равно и, иудейство...Они-то как раз не были заинтересованны в Христианизации славян. Но где же критика от представителей прочих религий?<br /><br />Так что думаю вывод однозначен: "И слово было Бог"...ни "божественным", ни "богом" , а только БогAnonymoushttps://www.blogger.com/profile/07493820379728388815noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-8637482055390058672013-01-04T17:31:26.385+02:002013-01-04T17:31:26.385+02:00Вопрос: В Деяния 7:43, Филиппийцам 3:19 и 2 Коринф...<i>Вопрос: В Деяния 7:43, Филиппийцам 3:19 и 2 Коринфянам 4:4 мы встречаем theos с артиклем, но оно явно не относится к истинному Богу. Что это означает? Неужели в этих случаях артикль не придает определенности существительному theos?</i><br /><br />Можно уверенно ответить, что в этих случаях theos также является<br />определенным. Но следует разобраться, что мы вкладываем в понятие<br />"определенный". Определенный не всегда означает "единственный в своем<br />роде" (монадическая функция), или "самый выдающийся" (функция Par<br />Excellence), в которых чаще всего мы встречаем артикльное theos.<br /><br />Определенность - это гораздо более размытое понятие, имеющее множество<br />проявлений. Вот всего один пример: Иоанна 4:40, 43 - "Он остался там<br />два дня ... по истечении [этих, tas] двух дней..." Здесь мы встречаем<br />анафорическую функцию артикля, когда он уточняет, что речь идет о тех<br />же самых "двух днях", о которых говорилось чуть выше.<br /><br />Какую бы функцию ни выполнял артикль, он всегда определяет в той или<br />иной степени, даже если это не была основная цель его употребления.<br /><br />Если говорить о приведенных примерах, то в двух случаях мы имеем дело с<br />артиклем как показателем грамматической функции, то есть когда его<br />употребление указывает на падеж и роль слова в словосочетании. Третий<br />может быть примером простой идентификации (хотя я в этом до конца не<br />уверен).<br /><br />1. В Деяния 7:43 (TO astron TOU theou, звезду бога) мы, очевидно,<br />имеем дело с "каноном Аполлония". Вот что об этом пишет Уоллас в том же справочнике:<br /><br />"В словосочетаниях в родительном падеже обычно оба существительных, и<br />главное, и в родительном падеже, употребляются либо с артиклем, либо<br />без него.<br />Эта конструкция известна как канон Аполлония, названная по имени<br />Аполлония Дискола [Apollonius Dyscolus], греческого грамматиста<br />второго века. Аполлоний отметил, что и главное существительное, и<br />существительное в родительном падеже копируют друг друга в отношении<br />наличия или отсутствия артикля".<br /><br />Можно ли сказать, что слово "бог" в этом случае определяется артиклем?<br />Да, ведь это не просто "какой-то бог", а конкретный бог, которому был<br />посвящен конкретный символ (звезда), и которому дали имя. Но в данном<br />случае определение не является главным назначением артикля. Равно как<br />и в следующем.<br /><br />2. Филиппийцам 3:19 (on TO telos... on HO theos, их конец... их бог).<br />Здесь слово "on" выступает в роли притяжательного местоимения "их", и<br />артикль употребляется, чтобы указать на это. Снова цитирую Уолласа:<br /><br />"Почти неизменно артикль употребляется, когда притяжательное<br />местоимение связано с существительным".<br /><br />Снова-таки, хотя функция артикля здесь чисто грамматическая, слова<br />определяются им, потому что становится понятно, что речь идет именно<br />об ИХ "боге", а не о боге вообще или о божественности как качественной характеристике.<br /><br />3. Что до 2 Коринфянам 4:4 - цель артикля может состоять в простой<br />идентификации - чтобы отличить "бога этой системы вещей" от всех<br />остальных богов (и это тоже определяющая функция). Во всяком случае, я<br />не нашел, к какой другой категории он может относиться. Цитата из<br />"Грамматики":<br /><br />"... артикль до сих пор является обширной неразработанной<br />грамматистами территорией. Посему, с прагматической точки зрения, если<br />артикль не походит ни под одну из оставшихся семи категорий<br />индивидуализирующего артикля или родового артикля (либо [стр. 217] под<br />один из особых способов употребления), тогда допустимо причислить его<br />к "артиклю простой идентификации"..."Sheetikoffhttps://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-32362883047553875472012-11-25T23:42:29.794+02:002012-11-25T23:42:29.794+02:00И такой вариант не проходит. Потому как в первом с...И такой вариант не проходит. Потому как в первом случае Θεος предварен артиклем, что делает его определенным, а не качественным. Sheetikoffhttps://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-9902465268613268252012-11-25T23:31:31.394+02:002012-11-25T23:31:31.394+02:00Нет, не попадают в савеллианство.
Ежели посмотреть...Нет, не попадают в савеллианство.<br />Ежели посмотреть ещё и Харнера, с его доказательством того что Θεος во второй части Ин.1:1 является качественным, то совершенно ясно что этот Θεος является качественно точно таким же как и первый, при этом не являясь им.<br />По аналогии составлю на русском: "В начале была Маша, и Маша была у женщины, и женщиной была Маша". Совершенно понятно что речь идёт о матери и дочери. И при этом дочь не является своей матерью.<br />DushelOvhttp://dushelov.no-ip.org/si/zitatnik/donikejskie-otzy-o-syne-bojiem.htmlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-87713525512978309742012-11-24T22:38:14.661+02:002012-11-24T22:38:14.661+02:00Спасибо за этот отрывок из Мецгера. При всем моем ...Спасибо за этот отрывок из Мецгера. При всем моем почтении к этому выдающемуся библеисту, он был одним из тех, кто неверно понял правило Колвелла - о них я обобщенно упоминал в самой статье. Во-первых, они использовали правило, <i>обратное</i> правилу Колвелла, а во вторых - не были знакомы с уточненными данными, которые были собраны 40 лет спустя. Вот как об этом высказывается Уоллас (тринитарий):<br /><br />Почти сразу же многие ученые (особенно, придерживавшиеся более консервативных взглядов) неправильно восприняли правило Колвелла. Они увидели пользу от правила в том, что с его помощью можно было подтвердить божественность Христа в Ин. 1:1. Но то, что, по их мнению, сформулировал Колвелл, было в действительности обращением этого правила, но не им самим. То есть, они думали, что правило таково: безартикльное предсвязочное именное сказуемое обычно является определенным. Но это не правило Колвелла, и подобного утверждения в его правиле не содержится.<br /><br />Большей частью, они либо неаккуратно цитировали Колвелла или же они читали в этом правиле то, чего в нем не было. [...] Брюс Мецгер подводит итог: “Что касается Ин. 1:1, исследование Колвелла ставит под глубочайшее сомнение правильность переводов вроде ‘и Логос был божественным’ (Moffatt, Strachan) и ‘и Слово было божественно’ (Goodspeed) и (наихудший из всех) ‘и Слово было каким-то богом’ (. . . New World Translation)”. В действительности, правило Колвелла вообще не связано с этим вопросом. Вальтер Мартин заходит так далеко, что говорит: “Правило Колвелла ясно говорит о том, что определенное именное сказуемое … никогда не принимает артикля в том случае, если оно предшествует глаголу … как в Ин. 1:1”. Хотя Мартин скорее подтверждает правило, чем обращает (хоть и слишком категорично, ведь Колвелл не говорил “никогда”), тем самым он сразу же допускает обратное прочтение правила!<br /><br />Наша точка зрения заключается в том, что ученые неверно понимают и применяют правило Колвелла. Применяя правило Колвелла к Ин. 1:1, они выпрыгивают из огня арианства и попадают в полымя савеллианства.Sheetikoffhttps://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-9208140488189021432012-11-24T18:09:16.992+02:002012-11-24T18:09:16.992+02:00Интересная статья.
Вот что говорит по этому поводу...Интересная статья.<br />Вот что говорит по этому поводу (Ин.1:1) Брюс Мецгер:<br /><br />"1. In the New World Translation the opening verse of the Gospel<br />according to John is mistranslated as follows: “Originally the Word<br />was, and the Word was with God, and the Word was a god."<br /><br />As a matter of solid fact, however, such a rendering is a frightful<br />mistranslation. It overlooks entirely an established rule of Greek<br />grammar which necessitates the rendering, “... and the Word was<br />God." Some years ago Dr. Ernest Cadman Colwell of the University<br />of Chicago pointed out in a study of the Greek definite article that,<br />"A definite predicate nominative has the article when it follows the<br />verb; it does not have the article when it precedes the verb. ... The<br />opening verse of John’s Gospel contains one of the many passages<br />where this rule suggests the translation of a predicate as a definite<br />noun. The absence of the article [before θεος] does not make the<br />predicate indefinite or qualitative when it precedes the verb; it is<br />indefinite in this position only when the context demands it. The<br />context makes no such demand in the Gospel of John, for this statement<br />cannot be regarded as strange in the prologue of the gospel<br />which reaches its climax in the confession of Thomas [John 20: 28.<br />‘My Lord and my God']."<br /><br />Перевод Гугла:<br /><br />" 1. В Перевод Нового Мира открытия стих Евангелия<br /> в соответствии с Джон неправильно переведено следующим образом: "Изначально слово<br /> было, и Слово было у Бога, и Слово было бог.<br />...<br />На самом твердом самом деле, однако, такая визуализация страшного<br /> неправильный перевод. Он выходит полностью установленному правилу греческой<br /> грамматику, которая требует оказания "... и Слово было<br /> Бог ". Несколько лет назад д-р Эрнест Кадман Colwell университета<br /> Чикаго отмечается в исследовании греческих определенным артиклем, что,<br /> "Определенный предикат именительном есть статьи, когда оно следует за<br /> Глагол, она не имеет статьи, когда оно предшествует глаголу. ... <br /> Первый стих Евангелия от Иоанна содержит одно из многих мест<br /> где это правило предполагает перевод предикат как определенный<br /> существительным. Отсутствие статье [до θεος] не делает<br /> Предикат неопределенное или качественной, когда она предшествует глаголу, это<br /> неопределенных в этом положении только тогда, когда контекст требует этого. <br /> контекста не имеет такой спрос в Евангелии от Иоанна, в этом заявлении<br /> не может рассматриваться как странное в прологе Евангелия<br /> которая достигает своего апогея в исповедании Томас [Иоанна 20: 28.<br /> "Господь мой и Бог мой!"]"<br /><br />Источник: http://dushelov.no-ip.org/ftp/wtlib/about-jw/th.php?view=Jehovahs_Witnesses_and_Jesus_Christ_Metzger.pdf<br />Стр.11-12.<br />DushelOvhttp://dushelov.no-ip.org/si/zitatnik/donikejskie-otzy-o-syne-bojiem.htmlnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-65210354032041942812012-11-11T21:47:14.020+02:002012-11-11T21:47:14.020+02:00Спасибо за ваш вопрос! Отвечу по порядку:
Союз οτ...Спасибо за ваш вопрос! Отвечу по порядку:<br /><br />Союз <b>οτι</b>, использованный в Кол 1:16, очень многозначен, как обстоит дело с союзами и в русском, и в других языках. Чаще всего в Библии он выполняет функцию союза "...,что...", присоединяющего придаточное предложение к главному. <br /><br />Следующей по частоте идет функция союза "потому что". Как и в русском, иногда этот союз указывает на прямую причинно-следственную связь, как в фразе "День и ночь сменяются, потому что вертится земля". Но неоднократно он выступает в значении "так как/ведь", <i>не устанавливая жесткую причинно-следственную связь</i>, а просто вводя основание для предшествующего утверждения. Например: "Земля вертится, потому что это доказано наблюдениями".<br /><br />Матфея 14:4 тоже использет οτι, не подразумевая причинно-следственную связь: "Он [Ирод] хотел убить его [Иоанна], но боялся народа, потому что (οτι) люди считали его пророком". Боялся ли Ирод народа, потому что люди считали Иоанна пророком? Нет, он боялся <i>убить Иоанна</i>, потому что люди считали его пророком.<br /><br />Поэтому союз οτι не дает тринитариям никакого основания вкладывать нестандартный смысл в слово "первенец", так как в Кол 1:15, 16 неочевидна связь "причина-следствие". Это с их стороны чистая казуистика. Мы имеем дословно: "<b>он... первенец всего творения, потому что в нем было создано все</b> [остальное]". Павел, записывая эти слова, мог желать передать мысль: "Я <i>называю</i> Иисуса первенцем, потому что все остальные были созданы через него, и в силу этого никто больше не может называться первенцем". Это не то же самое, что сказать: "Иисус <i>стал</i> первенцем по той причине, что создал все".<br /><br />Значение слова <b>prototokos</b> очень подробно разбирается в книге «Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии», стр. 269-271. Скачать ее можно по ссылке в конце следующей статьи - http://goo.gl/Wtr4d.<br /><br />Все было создано "для него" (Иисуса) хотя бы в том смысле, что он радовался, участвуя в сотворении (Притчи 8:31). Более развернутый ответ читайте здесь - http://goo.gl/KHFqKSheetikoffhttps://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-66656452926932132632012-11-10T12:52:42.544+02:002012-11-10T12:52:42.544+02:00Здравствуйте! Меня интересует другой отрывок из Но...Здравствуйте! Меня интересует другой отрывок из Нового Завета,который считается параллельным к Иоанну 1:1-3.Это к Колоссянам 1:15-19. Не совсем понятно,почему говоря в 15 стихе о том,что Иисус "образ невидимого Бога и рожденный прежде всякой твари", апостол Павел продолжает свою мысль в 16 стихе "потому что Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, 17- все Им и для Него создано"; Из слов Павла можно прийти к выводу, что Иисус является рожденным прежде всякой твари ПОТОМУ ЧТО Им создано все... Это дает повод тринитариям рассуждать о значении слова "прототокос" в 15 стихе, как о значении "превосходства" Иисуса как Творца,а не как первого из созданных Богом творений. Как Вы объясняете слова Павла,особенно его "потому что" в начале 16 стиха? И еще: в каком смысле Павел говорит о том,что все создано "для Него",то есть для Иисуса? Спасибо.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-39306943387373507822012-10-27T21:59:48.883+03:002012-10-27T21:59:48.883+03:00расширенное исследование я написал тут http://levh...расширенное исследование я написал тут http://levhudoi.blogspot.co.il/2012/10/11.htmlЛев Худойhttps://www.blogger.com/profile/03552085815864903269noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-24285313699804993122012-06-22T14:24:51.887+03:002012-06-22T14:24:51.887+03:00Мне приятно такое внимание с Вашей стороны к моему...Мне приятно такое внимание с Вашей стороны к моему исследованию, Григорий. Хочу, однако же заметить, что мне не хотелось бы превращать свой блог в дискуссионный форум. Все же я вкратце отвечу на ключевые мысли вашего последнего комментария. Если желаете диалога, а не спора, остальные вопросы и возражения направляйте на email, так как здесь они не будут опубликованы.<br /><br />Я считаю несправедливым ваше замечание о якобы выборочном цитировании Харнера. Как легко можно удостовериться, я ни разу его не цитировал, а упоминал о его выводах в изложении Уолласа. К тому же, меня не интересовал вопрос, как лично он понимает Иоанна 1:1 и во что он верит. Речь шла о выведенном им общем правиле для конструкции Колвелла, которое я передал без искажений.<br /><br />Но раз уж Вы процитировали Харнера, я вынужден уточнить перевод: "Возможно, фраза может быть переведена как "Слово имело ту же природу, что и Бог." Это один из возможных способов передать мысль Иоанна, которая, как я ее понимаю, состоит в том, что ho logos, в не меньшей мере чем ho theos, имеет природу theos."<br />Обратите внимание на обороты "возможно, один из возможных, как я... понимаю". Харнер осторожен, не возводя свои предположения в статус правила для переводчиков греческого текста. В целом я согласен с вариантом Харнера, только не понимаю, как можно иметь БОЛЕЕ или МЕНЕЕ божественную природу, о чем он говорит. На мой взгляд,эта категория не поддается измерению, она или есть, или ее нет. И я рад, что в этом мы с Вами согласны. Но должен заметить, что не все "боги по сущности", даже будучи "полностью богами", должны быть во всем равны, как и "люди", будучи "полностью людьми", имеют разный возраст, авторитет и т. Один "полностью человек" может родить другого "полностью человека" и т. д. Эта аналогия, если ее развивать, работает против Ваших же доводов.<br /><br />Далее, мне непонятно, на каком билейском основании Вы проводите различие между условным и "онтологическим" употреблением theos, и в чем это различие заключается. Это напоминает философский подход, которого христианам следует избегать. (1 Тимофею 6:20)<br /><br />О политеизме. Если Вы согласны, что Логос был божественным, и при этом не был самим ho theos, тогда Вы тоже должны признать существование более чем одного существа с божественной природой. В таком случае критика нашей "монолатрии" с Вашей стороны непоследовательна. Если же считаете, что Логос - это и был хо Теос, тогда я не понимаю, чем Вас не устраивает перевод безартикльного theos в Иоанна 1:1 как определенного, и почему бы Вам не забыть о статье Харнера вообще. Можете ли Вы объяснить разницу между Синодальным вариантом и вариантом Харнера? Существует ли эта смысловая разница для Вас? Если да, то в чем она заключается?<br />Ваше последнее утверждение о том, что "Творец является Тем, Кем является как раз в силу своей уникальной и неповторимой природы" никак не подтверждается Псалмом 88:7.<br />Желаю успехов в изучении "глубин Божьих".(1 Кор 2:10)Sheetikoffhttps://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-51693950180823245512012-06-22T09:32:48.908+03:002012-06-22T09:32:48.908+03:00Уважаемый Юрий, я думаю, вы осведомлены, каким обр...Уважаемый Юрий, я думаю, вы осведомлены, каким образом понимал смысл Ин. 1:1 сам Филипп Харнер: "Perhaps the clause could be translated, "the Word had the same nature as God." This would be one way of representing John's thought, which is, as I understand it, that ho logos, no less than ho theos, had the nature of theos. (Philip B. Harner, "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1.", The Journal of Biblical Literature). Мой перевод: "Возможно это предложение может быть переведено как "Слово имело ту же природу, что и Бог". Это может быть примером выражения мысли Иоанна, которая, как понимаю ее я, означает что, имея ту же природу теоса, ho logos не меньше чем ho teos". Согласитесь, с научной точки зрения не корректно приводить утверждение специалиста без его же дальнейших выводов.<br /><br />Таким образом, мы приходим к вопросу божественной природы. И вот здесь возникает основной вопрос: Логос назван здесь теос в условном смысле или в онтологическом? Если в условном, как названы ангелы и судьи, то это противоречит Кол. 2:9 и Фил. 2:6. Если в онтологическом, то это значит, что Харнер прав в своих выводах, ибо как градации в Божественной природе быть не может. Невозможно быть человеком наполовину. Невозможно иметь человеческую природу и при этом не быть человеком в полном смысле этого слова. Так же невозможно быть Богом/богом наполовину.<br /><br />Аргумент Фурули о политеизме легко опровергается тем, что существует такая форма политеизма, как монолатрия, которая подразумевает религиозное поклонение одному Богу, не исключающее признание существованиях других богов. Главная проблема политеизма вовсе не в том, что он несет с собой поклонение нескольким богам (это лишь логическое следствие главной проблемы), а в том, что он допускает онтологическое бытие сущностей, наделенных одинаковой, божественной природой. Вопрос какому количеству из них поклоняться - второстепенный. Он вытекает из самого факта существования класса богов. Библейский же монотеизм постулирует абсолютную иноприродность истинного Бога Творца всем другим сущностям, включая ангелов: "Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божиими уподобится Господу?"(Пс.88:7). Творец является Тем, Кем является как раз в силу своей уникальной и неповторимой природы.Григорийnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-65931971206116090892012-06-21T17:48:27.403+03:002012-06-21T17:48:27.403+03:00Уважаемый Григорий, я уже прокомментировал этот ин...Уважаемый Григорий, я уже прокомментировал этот интересный факт об отсутствии артикля перед theon в Иоанна 1:18а. Эта проблема поднимается в самом начале, и об этом, собственно, вся статья. Советую Вам все-таки прочитать ее внимательно.<br />Я не специалист по греческому языку, поэтому ссылался на труды признанных греческих лингвистов - Дэниэла Уолласа, Филиппа Харнера и других, чтобы мои выводы имели хоть какой-то вес. Повторю еще раз позицию Улласа по артиклю, которой сам придерживаюсь: "Чтобы существительное было определенным, наличие артикля совсем не обязательно. Но наоборот, существительное не может быть неопределенным, если рядом есть артикль. Так, оно может быть определенным без артикля, и обязательно будет определенным при наличии артикля". <br />Другими словами, отсутствие артикля не означает автоматически, что существительное неопределенное или качественное. Оно МОЖЕТ быть определенным. В Иоанна 1:18а как раз такой случай. Контекст показывает, что theon относится к Всевышнему Богу, определенное и употребляется как титул.<br />Приведенная Вами цитата из Роджерса не противоречит этому выводу, так как в ней речь идет об Иоанна 1:18Б, то есть о втором упоминании theos, относящемся к Слову. - http://www.lingvokey.narod.ru/_311.htm <br />Да и в целом, Роджерс не акцентирует внимание на проблеме определенного theos без артикля, поэтому его труд не является релевантным в данном вопросе.Sheetikoffhttps://www.blogger.com/profile/06549038595980752545noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1176210376308523278.post-499148496262068812012-06-21T11:36:12.451+03:002012-06-21T11:36:12.451+03:00Юрий, как вы прокомментируете тот факт, d той же с...Юрий, как вы прокомментируете тот факт, d той же самой главе Евангелия от Иоанна слово θεός употребляется многократно, и нередко в отношении Отца как раз без артикля: «человек, посланный от Бога» (ст. 6), «власть быть чадами Божиими» (ст. 12), «от Бога родились» (ст. 13), «Бога не видел никто никогда» (ст. 18). Последний случай обращает на себя особое внимание. Вы упомянули, что артикль не стоит в выражении μονογενης θεος, но он и не стоит перед слово θεος в начале стиха. Любопытно, правда? Я лично согласен с комментарием, который дается по этому поводу в "Лингвистическом и экзегетическом ключем тексту НЗ" Кл. Роджерса: "Использование сущ. без артикля подчеркивает Его природу, а не личность. Следовательно, никто не видел подлинной сути божественности". Вы согласны с этим?Григорийnoreply@blogger.com