 |
| Папирус Бодмера P75. Луки 23:35-53 |
_________________________________________________________
Он ответил ему:
«Истинно говорю тебе сегодня:
ты будешь со мной в Раю»
_________________________________________________________
В сноске к этому стиху в "New World Translation" сказано:
"Хотя [версия Весткотта-Хорта] содержит запятую в греческом тексте перед словом "сегодня", в греческих унциальных рукописях запятые не использовались. Следуя контексту, мы опускаем запятую перед [словом] "сегодня". Syc (V в. н. э.) передает этот текст так: “Аминь, Я говорю тебе сегодня, что со мной ты будешь в Саду Эдем”.
Выше вы можете увидеть соответствующую страницу из P75, и если постараться, можно разглядеть там стих 43. Привожу фрагмент:
 |
και ειπεν αυτω αμην σοι λεγω σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω |
Обратите внимание на отсутствие знаков препинания внутри стиха. В то же время c обеих сторон стих выделен высокими точками, отделяя его как законченное предложение (лучше разглядеть их можно здесь).
______________________________
О том, какое значение имеет пунктуация в Луки 23:43, читайте здесь.
Как написано в Пр.4:18, так и происходит. Свет истины становится яснее и для нормально видящих все видно. А тем, кто хочет видеть, то что им хочется, ведь и никакие очки могут не помочь, и обьяснения.
ОтветитьУдалитьДа. Вот чем мне и нравятся Свидетели Иеговы так это серьезно к делу подходят, скрупулезно Библию изучают
ОтветитьУдалитьКакое отношение запятая в тексте (или ее отсутствие) имеет к сути произошедшего на кресте? Исполнилось ли обещание Иисуса разбойнику или нет? И какой смысл говорить "ныне" или "сегодня" (если это относится к "говорю"), если глагол уже стоит в настоящем времени? Будет ли иметь смысл фраза "говорю тебе завтра"? или "вчера"? Зачем спорить о том, где, по Вашему мнению, должна стоять запятая в русском переводе, если она в русском языке вообще никакого смыслового значения не привносит? Я, как языковед и переводчик, мягко говоря, с непониманием отношусь к попыткам понять греческий текст на русском при помощи переводов с английских переводов. Многие такие "переводы" по-русски вообще не звучат. Ответьте, пожалуйста.
ОтветитьУдалитьКакое отношение запятая в тексте (или ее отсутствие) имеет к сути произошедшего на кресте?
УдалитьРазумеется, наличие или отсутствие запятой, да и в целом диалог Иисуса с раскаявшимся разбойником, никак не влияют на ценность жертвы, уплаченной Христом.
Исполнилось ли обещание Иисуса разбойнику или нет?
Библия об этом умалчивает. Но все обещания Иисуса обязательно исполнятся, рано или поздно.
...какой смысл говорить "ныне" или "сегодня" (если это относится к "говорю"), если глагол уже стоит в настоящем времени?
Нам может быть непонятна манера изложения мыслей в библейских языках, она нам может казаться избыточной, но это лишь наши субъективные ощущения, обусловленные культурными и языковыми отличиями. Например, рассмотрите под этим же углом следующие места:
Второзаконие 4:26: ...свидетельствуюсь вам сегодня небом и землею...
Второзаконие 8:19: ...свидетельствуюсь вам сегодня, что вы погибнете...
Второзаконие 11:26: ...я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие...
Второзаконие 30:18: ...я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле...
Примечательно, что для Моисея не было характерно выражаться так во всем Пятикнижии, кроме книги Второзаконие, записанной непосредственно перед его смертью.
Будет ли иметь смысл фраза "говорю тебе завтра"? или "вчера"?
Конечно, эти фразы абсурдны, в отличие от выражения "говорю тебе сегодня", которое в худшем случае являетя избыточным.
Зачем спорить о том, где, по Вашему мнению, должна стоять запятая в русском переводе, если она в русском языке вообще никакого смыслового значения не привносит?
Интересный аргумент, но непонятный. Если запятая для вас не меняет смысла, тогда давайте не будем об этом спорить.
Я, как языковед и переводчик, мягко говоря, с непониманием отношусь к попыткам понять греческий текст на русском при помощи переводов с английских переводов.
Не вопрос. Мы можем вместе провести статистический и лингвистический анализ фразы lego soi semeron в оригинальном тексте, в личной переписке.
"Интересный аргумент, но непонятный. Если запятая для вас не меняет смысла, тогда давайте не будем об этом спорить".
УдалитьЮрий, я как раз своим комментарием и пытался подчеркнуть надуманность дискуссии о запятой в данном стихе, потому что как раз смысл кардинально и не меняется. Может быть, я чего-то не понимаю. Буду рад услышать Ваше понимание об изменении смысла.
С уважением,
Объясню: это правда, запятая в конечном счете ничего не меняет, но если ее ставить согласно Синодальному переводу, это потребует вводить новое условие (небуквальность слова "сегодня"), чтобы не создавать внутреннего противоречия в Писании. Если же ее ставить согласно ПНМ и Syc, тогда никаких дополнительных условий вводить не требуется. Как правило, истинным оказывается наиболее простое решение из возможных. Поэтому для меня, как для человека, ценящего логику, вопрос о запятой все-таки имеет значимость.
УдалитьЗапятая имеет значение, как и в "казнить нельзя помиловать".
УдалитьЯ думаю, имеет смысл сместить обсуждение в несколько иной ракурс. Но сначала попытаюсь ответить на Ваш комментарий.
ОтветитьУдалитьМоисей во Второзаконии 4:26, 8:19, 11:26 и 30:18 говорит о том, о чем говорит ВСЁ Второзаконие, а именно: ПОВТОРНОЕ утверждение установленного при Исходе Завета перед тем, как сменятся старое поколение и лидер Израиля. Поэтому слово "сегодня", повторяемое Моисеем в вышеозначенных местах Второзакония имеет не календарное, а скорее символично-памятное значение, так, чтобы в этом повторении слова "сегодня" отпечаталась важность обновления Завета с новым поколением, как некоего рубежа, нового периода в жизни Израиля. Тем более, что все эти стихи были произнесены и записаны НЕ в один день. Что же значит тогда само использование слова "сегодня" во Второзаконии? Календарное или символично-памятное? В этом отличие книги Второзакония и ее стилистики от других книг Пятикнижия, как Вы правильно отметили.
Теперь вернемся к слову "сегодня" в Луке 23:43. Слово "ныне" ("сегодня" в совр. рус. яз.) в послании к Евреям 4 также относится не к какому-то календарному дню, а к целой эпохе, в течение которой еще остается возможность войти в покой Божий. Помимо этого, во 2-м Послании Петра 3-й главе Апостол говорит, что у Бога один день как тысяча лет и т.д. Так как в греческом тексте Нового Завета отсутствует пунктуация в привычном для нас смысле, то дискуссия выходит за рамки грамматики - в область толкования, а тут уже очень важен контекст и понимание общей контекстуальной картины всего Писания. Но, если в иных местах расставление пунктуации в русском переводе (и других переводах) принципиально, то в Луке 23:43, по моему мнению, это такой роли не играет.
С уважением,
Ничто не мешает воспринять слова Иисуса "говорю тебе сегодня" в символично-памятном смысле, как вы выразились. Иисус говорил разбойнику эти слова не "вчера", после чего тот мог перестать быть достойным обещания из-за своего образа жизни, а именно "сегодня", когда ничего в его участи уже не могло измениться, то есть обещание Иисуса не имеет оговорок "если", оно непреложно.
УдалитьКак я уже упоминал в самой статье, Кьюртонская сирийская рукопись V столетия содержит именно такое смысловое деление слов Иисуса, как и в современном New World Translation, а это значит, что такой вариант перевода в принципе допустим.
С другой стороны, даже если бы Иисус сказал "сегодня будешь со мною в Раю", мы вынуждены были бы прибегнуть к символическому толкованию "дня как тысячи лет", поскольку Иисус оказался на небе 52 дня спустя. Все же я склоняюсь к варианту перевода, который больше согласуется с контекстом событий.
"Иисус говорил разбойнику эти слова не "вчера", после чего тот мог перестать быть достойным обещания из-за своего образа жизни"
УдалитьА Вы не считаете, что Иисус, образно говоря, видя насквозь этого человека, и увидев неподдельное покаяние, искреннее раскаяние и веру в его сердце, поэтому так и ответил ему? Если это не так, то получается, что Иисус сначала может открыть двери Царствия Божьего тому, кто Его об этом попросит, а потом закрыть их перед ним, потому что этот человек "перестал быть достойным обещания из-за своего образа жизни", а потом, после покаяния этого человека, опять открыть их для него, и т.д.
На мой взгляд это совершенно абсурдно.
Анонимный, Иисус поступает по принципам своего Отца, который мог "стереть из своей книги того, кто согрешил". Только "побеждающий" - сохранивший верность до смерти - может остаться в "книге жизни" (Исход 32:33; Откровение 3:5).
УдалитьЕсть еще один логический довод в пользу того, что запятая НЕ СТОЯЛА перед словом "сегодня". Если Иисус обещал раскаивающемуся разбойнику что он попадет вместе с ним в Рай сегодня ( сразу после смерти на столбе мучений) то слова Иисуса противоречили бы Деяния 2:27, где про Иисуса говорится, что он попал в гадес:
Удалить«Ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления»
Как видим, сторонникам запятой перед "сегодня" придется искать объяснение возникшему в этом случае непростому ребусу: куда попал Иисус: в Рай или ад?
"καὶ εἶπεν αὐτῷ· ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ." (Лк 23:43) - не там точки после слова μετ’ стоит апостроф.
ОтветитьУдалитьАнонимный, о чем спор, не пойму? Кто утверждал, что там точка?
УдалитьЮрий, здравствуйте.
ОтветитьУдалитьСпасибо за статью.
По поводу дискуссии с Михаилом Андроновым и уместности использования слова "сегодня" в Луке 23:43
("И какой смысл говорить "ныне" или "сегодня" (если это относится к "говорю"), если глагол уже стоит в настоящем времени?").
На мой взгляд использование этого слова (сегодня) в это стихе не является избыточном или применяется в символически-памятном смысле, а обусловлено вопросом разбойника и совершенно логически уместно.
Разбойник просит Иисуса - "Иисус, вспомни обо мне, КОГДА придёшь в своё царство
". На что Иисус отвечает - "Истинно говорю тебе СЕГОДНЯ:", т.е. не когда он станет царем, о чем просит разбойник, а вот прямо уже сегодня, сейчас.
Дмитрий, замечательно, что есть Вы и другие, кто видит смысл в употреблении слова "сегодня" в данном стихе. Спасибо за комментарий!
УдалитьТо как его попросил разбойник можно увидеть ,что он знал ,что должно пройти время.это видно из слов:"когда придешь в свое царство".мы видим ,что написанно в будущем времени.
ОтветитьУдалить